想像的重生？—專訪上海青年編舞家Nunu Kong
文／許雁婷
Nunu Kong吳艷丹（以下簡稱Nu），來自中國上海，一個剛滿三十的年輕編舞家，2006年至今受許多國際單位及藝術節邀演備受矚目，2007年在上海成立「brand nu Dance – 不亂扭獨立製作」，除個人創作外，她計畫作為一個平台，協助同世代編舞者將作品推廣至國際。
和吳艷丹結識於美國加州大學柏克萊分校（ University of California, Berkeley）藝術研究中心（Art Research Center）主辦的一場研討會，研討會聚焦於中國及台灣與「時間」相關的當代藝術實踐，含括聲音藝術、電影、舞蹈、戲劇等不同類型主題，由創作者、策展人及研究學者交錯報告討論。研討會的前一天，Nu與另一位中國編舞者戴劍於校內的舞蹈排練場有場非正式的即興表演。研討會當中她介紹的中國當代舞蹈現況及地下劇場空間令人印象深刻，更感到中國與台灣距離之近，在舞蹈交流上卻甚少，實在可惜。因此和她相約線上訪談，亦希望作為未來交流的開端。
正式訪談前，我們聊到作為自由工作者和成立獨立舞團的種種，她說：「有時候我覺得可能是時間陪年輕人，這東西是不能在學校學的，是自己摸索出來的一條路，需要有激情。激情沒了，還有責任。」
許雁婷（以下簡稱許）：這些年來，妳有激情沒了的時候嗎？
Nu：有掙扎、矛盾的時候，可是我想，既然我還在做，那激情還在的，好像越來越大。有時候激情會被恐懼所吞噬，當妳還年輕，遇到很大的打擊，會有恐懼然後不知道該怎麼樣前進，但是妳還繼續在做，妳就能找到為什麼會怕的源頭，就會讓自己成長一些。一個好的心態非常重要，不可以太焦慮，不可以太焦急，事情就是這樣，當妳的預想和現實結果不太一樣的時候，不可以被打倒，只能去接受。只有這樣才可以慢慢磨鍊出來。最起碼要有樂趣（joy）在，沒了樂趣，假裝浪漫不行的。
許：妳剛給CalArts（美國加州藝術學院）的學生上完一個「旋律的身體」 工作坊，內容是什麼呢？
Nu：講各種各樣的節奏，這世界有各種節奏讓我們去探索。我自己做了很多研究和調查，節奏離不開空間和時間。像是最近看了個影片，摺紙科學家設計了很多摺紙系統，這系統幫助了建築、醫學等很多東西，他們對很多世界元素的認知就是，任何東西都是由很多摺疊建立起來的，例如心臟、皮膚、一片葉子，其實他講的就是那個元素。這個解釋對於我來講真的是很迷人，當你有一張白紙，把一個東西折好（攤開），然後放大它，就能看到好多痕印、摺痕。那個東西我看到時，我收穫到的是一種節奏。
可是節奏肯定是和空間和時間有關係的，好比我如果在一個房間，這個空間包含很多時間，譬如記憶、想像，想像是任何你頭腦旅行的東西。然後這個時間（timing）突然會創造出很多節奏感，如果讓我視覺化，我就會看到好多好多的摺痕，這些圖像湊在一起，它就把我帶進一個新的空間。每個元素都還有一個小的世界在裡邊，這就是我最近的認知。繪畫、音樂、身體和舞蹈其實有很大的聯繫。
許：我喜歡妳在柏克萊大學即興表演中與空間、觀眾的互動，並享受某些動作上看似靜止的時刻。 即興對妳而言是什麼？
Nu：其實是很難用一句話去表達，它比你坐在一個房間裡去設計一支舞蹈要難的多。上星期我在加州大學河濱分校（University of California, Riverside）和一些朋友做了一個即興，很多東西是多變的，觀眾是走動的 。但怎麼讓人感覺到你是在表演，他們在觀看，角色怎麼樣來轉換，並且一直保持著一個清晰度，是個挑戰。…這輩子有太多時間關在一個房裡做一支舞蹈，即興的機會太少，但是是最真實的，讓大家把自己丟進河裡撲通幾下沒關係。
…但最重要的，如果用最簡單的方式去說的話，我想即興是一個態度。當下的氣場、能量，和觀眾之間的一個權力遊戲（power play）。舞蹈沒有文字，「我」就是我在做的事，面對、逃避或者試圖打破什麼，那就是態度。
許：妳剛剛提到把觀眾放在一個觀看的位置，在妳即興的時候，這是重要的嗎？
Nu：這是重要的。所謂的觀看不只是被迫性的觀看，還有一種主動性的觀看。被迫性的通常是在一個方盒子裡在一面圍觀。視覺有種力量，它可以包含你的感情，讓你跟著它走。你在這就得看，但觀眾究竟是進入了，還是在牆外觀望，這是不一樣的。另外還有一種你主動想看，甚至覺得還有選擇權，當把觀眾放在這樣的位置上，出來的效果更需要有一定的把握。當空間被打破，甚至很多人可以主動往裡添加一些東西時，你的角色就是一個挑戰，那是誰在做表演？或者說有多少空間可以允許這樣的情況維持、發生，又如何發生？它有很多的問題存在，需要有更強大的策略。但這個策略不是一開始就能全部設定好的，因為你不知道誰來，比如在一個博物館演出，路邊的人進來博物館，他可能站在門口看三秒鐘就走了，也有很多人離你很近，因為你沒有設定「這是我的邊緣，你不可以踏進喔。」所以你的每一個動作，你的氣場，都在給他們發送信息。你需要學會控制，需要技術能量和當下的抉擇能力。
許：可否談談研討會中妳播放的，介紹中國新世代編舞家的八分鐘短片「想像的重生?（A Rebirth of Imagination?）」。以及不亂扭這些年來作為一個推廣平台，如何協助這些同世代的編舞者們？
Nu：我想實實在在地給大家看一下，在中國有這麼一幫人在做些怎樣的東西，每位編舞者的質地，還有不同作品之間的區別。我和我先生在2009年開始就幫一些中國藝術家，大家相互之間都是朋友，需要彼此幫助對方，可能是精神上的鼓勵，或實際上的幫助，比如幫他們翻譯一些東西、剪輯，或相互看作品給一些回饋。我們都沒有一個專業團隊，也有些人不是專業編舞者，怎樣在所有事都是自己做的情況下，作品還能變得成熟。所以我們會一起開會，一起分享，相互激勵。…我在想，這輩子有很多機會做自己的作品，但我開始覺得無聊了，如果永遠只是我自己一個人在做我喜歡的事情。我想找到更多價值，去支持其他藝術家，我真的愛做這些事。
所以這幾年隨著我自己作品的創作，我開始意識到這個世代、在這個時間段，表演藝術在中國發生了什麼狀況，有多少餘地可以上升？處境多麼危險和脆弱？接下來會想為什麼，譬如政府因素，有些人就走不下去了，因為我需要明天的麵包。這是很嚴肅的事，我們做的事是有意義的，如果不記載又不發展，是非常可惜的。我們現在沒有看到更年輕的一批藝術家來做這些事情，這十年可能就是我們（這個世代）了，所以是非常珍貴的。
還有一點是，很多創作者不太會講英文，只能在中國做作品、演出。但我想讓更多人來評論他們的創作、想像，可是在中國沒有辦法，你不在系統裡邊，就非常小，群眾不夠多，所以我想幫他們介紹、創造一個平台，呈現他們的作品，讓別的藝術節、藝術總監、藝術家能夠建立和他們的溝通，讓他們到國外表演。因為除了表演之外，他們能夠見到更專業的觀眾，還可以有機會跟其他藝術家溝通，甚至看到其他演出，這些在中國都不多。
至於宣傳短片標題，什麼是想像？想像永遠是建立在生存環境有多麼開放的處境裡面。想像的重生是我們怎樣去到另外一個境界，給原來的想像新的生命。我在標題中其實有個問號，其實也是在問，這不是一個標準，層面可以有多高，我們能走得多深、開得多大？為了要提高自己，讓自己更自由開放。但這個度到底在那兒，誰也不能給。所以藝術家要重新孕育自己的想像。
許：短片中的素材是你們自己去拍攝的？或是怎麼來的？
Nu：在我家裡有個小小的資料庫，有很多藝術家朋友的作品。每年他們有新的作品都會寄給我DVD，這是我們相互欣賞的藝術家之間的一個小小資料庫。短片是我從裡面剪輯的，當然這裡頭有我自己的觀點，我和我的夥伴也會選擇，會有一些藝術面的回饋和評價。
許：除了剛剛提到的那些，近期還有些什麼推廣計畫嗎？
Nu：最近我們在做一些柏林和上海的舞蹈交流計畫，主題是讓柏林的藝術家和這邊的藝術家做些交流，這塊裡邊還想挖掘一些新的、剛剛出爐的，並非專門做舞蹈或戲劇的（創作者），想做一個工作坊加兩星期的創作，最後有個呈現。這有個擴張的方向，讓這些不是很清晰自己在做什麼，但又想要發展自我的一些年輕人，得到一個機會去釋放自己，透過這樣的經驗更清楚自己想要的東西。這些不求結果的，可是過程很重要。
許：和我們介紹一下獨立編舞在中國的現今概況吧。
Nu：我會用一個比較樂觀的方式來回答。我們找到了屬於自己的自由空間，比較屬於活在自己世界裡的。其實我們每個舉動、每一個創作都在影響社會的每一份子，間接和直接的。獨立藝術家我覺得是可以有自由的，即便有時候會有些尷尬，不能搞太大。其實我們是有很多自由選擇權的，很多獨立藝術家不想走政府程序，去登記阿什麼的，其實他完全可以。…我們還想這麼玩幾年，看看是社會官方會因為我們而做些改變，還是我們最後會由現狀改變。它還在一個磨合期。我們可以給自己創作自由、創造自由。自由那裡來？我們需要的是自由，但怎麼自由呢？你來決定。自由那裡來呢？你給你自己。
許：研討會中你說，現在社會變化得還不夠快，所以我們要創造自己新的世界。某種層面而言，社會變化得很迅速，什麼狀況讓妳覺得「不夠快」呢?
Nu：官僚主義阿。不過話又說回來，官僚主義永遠是漫長而固執的。其實中國政治、社會和環境也好，就看你怎麼生存，可以讓它對你起到直接作用和影響，也可以避開它，讓它變成間接的。比如說，決定要去做審查，那官方會走進你的創作，會受他們的影響，這時候是你願意的，你需要選擇。你想在可以賣票的情況下有大宣傳，讓更多人看到你的作品，還是希望在小的層面上，用自己的方式來普及自己的藝術價值和你的造就。我們這麼多年選擇不走官方的審核制度，不去註冊，是因為不想被牽著鼻子走，想保留自由的藝術價值觀。這麼些年來，我們有自己的觀眾群、部落格、宣傳方式，有自己的工作坊，我們沒有錢，自己想辦法把一個藝術節搞起來，可以把演出搞起來，就是大家相互幫助，可不就是像創造了一個新世界。
許：對於妳在研討會中提及的地下空間印象很深刻，是否也再和我們談談。
Nu：它有點像一個運動，一幫人在做獨立藝術，有一個人有一個空間，願意支持，他們就相遇，由於他們的相遇建立一個很好的模式，或者很有潛力的、可發生的新生代，它有一定的影響，於是新的人又會進來。但問題是不容易啊，因為免費提供空間，所有東西都是DIY的，不是所有人都能夠做的。所以他需要強壯，我們也需要強壯，除了強壯還需要協商，建立同樣的對話語言。現實也是很殘酷的，有很多成本。但總是可以去實現一些東西。
譬如下河迷倉（Downstream Garage）是一個劇場，雖然不是很標準，也沒有工作人員，所有事情都要DIY。…因為在這裡發生一些事情，讓空間變得更有價值，所以主人覺得值得阿。但是最後我出國前在那兒做一個演出，空間主人經濟越來越困難了，我們好多的劇場人在那裡想辦法，焦頭爛額。要知道缺了這個空間是很可惜的。從2004、2005年開始，多少觀眾阿，我們一有演出觀眾都是往牆上爬著要進來看的，本來是一面圍觀的，一不小心就三面了。裡面有很多感動的事情發生。
許：妳如何保持並追求獨立創作的最大可能性？
Nu：其實這個問題對於我來說是最重要的，因為這是持續去做創作最需要思考的問題。首先一個問題，如果我的國家更加自由開放，可以支持更多藝術的話，我們還需要去談獨立嗎？其實我覺得真正的獨立不在於只是不跟任何公司工作，獨立是人生很重要的一個能力，對於我來說它不是保持和追求，而是怎麼樣建立這種精神。有了獨立的精神才會有能量和動機去創作，或者去做事情而非創作。我覺得每個人都需要能夠發展人生獨立的一面。獨立包含很多能力，和社會之間建立的能力，強壯自己，當要去合作時，如果獨立不強壯，也不能有好的合作。對於創作來說，獨立創作最大的可能性，我想需要繼續把創作當成一種日常生活的習慣。不是誰都可以有很好的條件，誰都等著國家把政治變好才去創作，不可能的，獨立是在時代環境下，建造屬於自己的精神，讓這種精神變成習慣，對它像對待生命一樣嚴肅、享受，才能夠有獨立，才有能量去創作。要把獨立思考、獨立行動，變成一種日常練習。其實就跟即興一樣，有時候為什麼我喜歡即興而不喜歡太死板的編舞，因為生活裡邊有很多動人的元素可以發現，往往有很多靈感來自生活經驗中最普通、最平凡的發現和認知。妳突然覺得，原來我每天都這樣過日子，我都沒有發現，沒有重新看待它，沒有給它和給我自己一個機會去認知它，當有這一步的時候，獨立思考就已經在了。所以獨立是一種精神，這個精神不是想的，而是需要每天去練習的，打磨阿。
許：最後，妳目前創作上最主要的探索和實驗是什麼？
Nu：針對作品來說，有時候我一年做兩個作品，可能就會是兩條不一樣的路線。我最近個人的創作是一個雙人舞，可能更像一個physical theater，其實作品本身看不出太多具體的描述，但我的架構是想把一個過去和一個未來的人放在一起，在現在做對話。因為我覺得很多人生活在過去、在記憶裡，有些人不能有現在，因為所有思考和追求都在明天或未來。所以沒辦法享受現在。這個標題叫做〈潮 Tides〉，一浪過一浪，是一個趨勢。每個人都在追潮，這個作品裡有一個隧道，像一個時光隧道一樣。兩個舞者前面走來走去都是錯過交錯，直到一段才到桌子面前坐下，但從來沒能夠有眼神接觸，視野是通過一桌的玻璃瓶和頂上的麥克風交流。選擇透明的玻璃瓶是因為有時候人會想要抓住一些東西，可以永久擁有，可是沒有什麼東西是可以永遠擁有的。有一幕是我們兩個人抓住透明的東西，可是其實是沒有的，你以為妳抓住了，其實沒有。現場麥克風還可以收音，用這些透明的物件還可以做音樂。我還在想怎麼發展它，目前已經首演了，但每個作品還需要有第二、第三階段的發展，只是作品要檢測它，最好的方法就是讓它先跟觀眾見面。
另一個是今年四月要去阿姆斯特丹，那更多是空間和人之間的關係，還有能量，是一個合作。所以兩個是完全不一樣的，一個是比較內在的，講人的，講倫理，講這個時代的思潮的。另外一個是視覺能量、人和物件之間的關係。所以是不一樣的方式去創作，透過不同的方法探索和實驗。
（原刊載於Art Plus藝術地圖雜誌2013年三月號，雜誌中刊載因篇幅受限為節錄，此為採訪全文）